21.12.07

1352.- Celulas madre (II)

Siguiendo con lo anterior, hay algo que me da por las pelotas, y es la actitud de ciertos popes cientificistas ante un descubrimiento como este. Si buscan, van a ver a un pescado que llega a afirmar que esto ni siquiera es un descubrimiento. Peor, que oculta el verdadero debate sobre la importancia de utilizar embriones...(1) Y resulta que con todo esto queda a la vista que han mentido bastante, porque las acusaciones de que el gobierno yanqui había prohibido la investigación con células madre y cortado los fondos no era cierta: sólo se habían negado subsidios con fondos federales a la obtención de células madre vía embriones, (como lo atestiguan los subsidios del grupo de Thompson que lo logró en forma independiente...)

Así andan las cosas... mientras estos grandes divulgadores no vacilan en lamentar el logro de Shinya Yamanaka y minimizarlo, Times lo ubica primero en su Top 10 Scientific Discoveries... y la revista Science (que no es moco'e pavo...) lo ubica segundo en la carrera del Breakthrough of the Year!

(1) Por buen gusto hay cosas que no linkeo, pero pueden encontrar el post -paradójicamente, de un mes atrás- gugleando: "pero eso no es un avance científico"

17 comentarios:

Martin dijo...

Siempre me llamó la atención el "fundamentalismo científico". Hay gente que siente que la ciencia respalda su ideología, y se la creen tanto que terminan teniendo actitudes bien a-científicas cuando algo contradice lo que quieren.

Un típico ejemplo de eso fue cuando el presidente de Harvard hace unos años opinó que las mujeres eran menos capaces que los hombres para hacer matemática. Es probable que el tipo esté equivocado; pero lo crucificaron por principio, y nadie se puso a discutir si hay o no evidencia científica en uno u otro sentido. O el tema de si seres humanos de distintas razas tienen en promedio diferente nivel de capacidad intelectual: si bien a nivel físico es más que evidente (los africanos y el atletismo, por ejemplo), a nivel intelectual es políticamente incorrecto y por tanto inaceptable.

Hay mucho por evolucionar, todavía.

JuanPablo dijo...

totalmente, martín. este año encontré muchas historias de esta clase, esta en particular me gusta or lo rápido que quedó en evidencia el prejuicio que tienen.

Eixe dijo...

En todo caso comprobar de un modo estadístico la supremacia de cierto grupo humano, en base a su genema, en una area cualquiera es algo polémico, pero sobre todo inútil, pero sobre todo peligroso y perjudicial. Sería como reabrir la puerta a los potenciales neonazis de la raza favorecida.

JuanPablo dijo...

eixe, el verdadero problema está en estos fundamentalistas: que "todos los hombres nacen/son creados iguales" es una proclama política/religiosa; por eso, ante cualquier indicación en contrario, y dado que creen que la ciencia debe excluír cualquier otro factor (desde la política, la filosofía, la religión, las costumbres...) en la toma de decisiones, ahí es donde ciertas investigaciones se pueden volver peligrosas y/o perjudiciales.

Muchos cientificistas de estos son neonazis, con la diferencia que ahora condenan todas las religiones por igual (¿conocés la historia de Marcus R. Ross, y los intentos de quitarle el doctorado?).

Eixe dijo...

perdón, jp, pero no entendí absolutamente nada de lo que escribiste en tu respuesta

JuanPablo dijo...

eixe, no es cuestión de supremacía de nadie (sinceramente no creo que la haya), sí puede haberla en un aspecto particular (la inteligencia de los ashkenazis, la capacidad atlética de los negros). ¿Por qué, entonces, debería abrirle la puerta a un grupo neonazi un estudio que diga que un grupo humano es mejor/peor que otro?

A lo que iba es que sólo estos fundamentalistas que por su fe en la ciencia niegan todo lo demás son capaces de utilizar un resultado así.

Martin dijo...

eixe, no estoy seguro de que sea inútil y/o perjudicial. Pero en cualquier caso el problema no es ese sino que se crucifica a quien ponga en duda el "dogma" de que somos todos iguales. Y si querés prueba de eso, hace dos o tres años el presidente de Harvard perdió su laburo por decir que él opinaba que las mujeres tenían menos capacidad para la matemática que los hombres. Se puede estar de acuerdo o no, puede tener sentido o no, pero el asunto es que uno parece no tener derecho a opinar distinto que lo que el dogma dicta.

Matias dijo...

la inteligencia de los ashkenazis
Esta es nueva para mí y definitivamente es tan discutible (por no decir peligrosa o ridícula) como la supremacía aria.
Con respecto a la capacidad atlética de los negros, en cambio, no tengo nada que reprochar. Es cuestión de mirar los mejores récords de 100, 200 ó 400 metros llanos, por ejemplo, para tener una medida objetiva.
Pero la inteligencia cómo se mide? Con el invento del IQ? Qué medida no contaminada por los aspectos culturales tenemos de la inteligencia?
Solo puedo citar a Marrone con su "cheeeeeeeee!".

Eixe dijo...

Gracias por la aclaración, Juan Pablo. De todas formas, mantengo mi posición de que ciertos dogmas convienen que sigan siendo temas tabú, como es que todos los hombres son a priori iguales en cuanto a su potencial.

Y respecto de la supremacía fisica de los africanos, incluso eso que parece tan evidente tiene baches. Por ejemplo, es cierto que los blancos no saben saltar, pero los negros no saben nadar.

JuanPablo dijo...

matías, no importa si creemos o no en el IQ, pero es el tipo de investigación que sí puede salir publicada en un journal de Cambridge! S Pinker da por bueno incluso el dato de un 8-15 puntos más en el IQ promedio...

[el equivalente de los records olímpicos será que siendo un 3% de los yanquis, son 37% de los ganadores de la U.S. National Medal of Science, 25 % de los Nobels yanquis en literatura, 40 % de los nobels yanquis en ciencia y economía, etc.?]

Ojo, más allá de que sea o no así, esas hipótesis sí se pueden discutir sin que rajen a nadie del laburo.

JuanPablo dijo...

Eixe, vas a estar de acuerdo con la opinión de Steven Pinker, entonces:

"the power to uncover genetic and evolutionary roots of group differences in psychological traits is both more likely to materialize and more incendiary in its consequences. And it is a prospect that we are, intellectually and emotionally, very poorly equipped to confront."

(justo donde comenta este tipo de resultados).

Eixe dijo...

Este Steven Pinker es un genio... ¡Piensa lo mismo que yo! :)

Matias dijo...

No tengo tiempo ahora de leer todo el paper de Pinker, pero los pocos párrafos que leo son contradictorios. Según él la influencia del medioambiente en el IQ no está probada, pero debería testearse, pero se cree que no importa, pero igual tal vez sí, etc.
Para mí el IQ es producto tanto de condiciones personales como medioambientales. Lo mismo sucede con los deportes. Para ver si un grupo étnico es más capaz que otro en algo, hay que testear poblaciones con similares condiciones de medioambiente. Que el IQ de los azhkenazi esté en media entre 108 y 115, sólo quiere decir que están por encima de un promedio demasiado grande y heterogéneo. Eso justamente incluye las condiciones medioambientales.
En las familias azhkenazis hay una valoración por la cultura y la inteligencia, que fomenta el estudio y el cultivo del intelecto. En última instancia esto se ve reflejado en el IQ (de paso, en lo que leí Pinker tiene un párrafo diciendo esto y un párrafo diciendo lo contrario).
En los deportes también se ve lo mismo. Las medallas en los 100 metros llanos me parecen competencias más justas en este sentido, dado que la presión por la velocidad es más extendida. Y de hecho no creo (aunque tal vez diga gansadas aquí) que los negros tengan más propensión a correr de chiquitos que los blancos. Hay quien dice que sin embargo, las medallas en distancias largas (10 km, maratones) de los keniatas y otros países africanos sí es producto de condiciones medioambientales. No lo sé.

Una última cosa: decir que los azhkenazis están por encima de la media no es el fin del trabajo de nadie. Decir que están por debajo sí lo sería. Lo mismo pasa con las mujeres. Si el rector de Harvard hubiese dicho que las mujeres eran mejores que los varones en matemática se habría transformado en ídolo académico. En algún punto comparto con Eixe que, mientras la humanidad no esté preparada para lidiar con sus resultados, hay ciertas investigaciones que tal vez estén mejor catalogados de tabú.

JuanPablo dijo...

matías, las supuestas contradicciones vienen de que está comentando el artículo de los otros, y ellos mecionan las posibles objeciones y aclaran las hipótesis que asumen; luego viene una discusión sobre ellas, a las que pinker agrega más objeciones y argumentos. En contra de las condiciones medioambientales, se puede señalar que el artículo también habla de ciertas enfermedades genéticas.

Por un lado, creo que ya estamos todos de acuerdo con lo que decía martín al principio: hay mucho por evolucionar todavía. El señalaba el fundamentalismo científico como un obstáculo para este tipo de investigaciones, y estoy seguro de que es así! Si uno tiene claro los principios de igualdad, no debería importarle que la ciencia marque alguna diferencia.

Matias dijo...

Coincido en que la discusión cambió de eje, pero para no dejar inconclusa la cosa. Me tomé el tiempo para leer a Pinker. Termina bien; en línea con lo que se ha dicho aquí. Sin embargo, las contradicciones las tiene él solito.
Por un lado escribe ese segundo párrafo donde dice que las familias Azhkenazis han valorado históricamente el desarrollo intelectual y la inteligencia. Y por el otro cita a Schachter diciendo exactamente lo contrario (y lo suscribe).

Siempre creí que el IQ mide algo valorado en las culturas occidentales, muy relacionado con la capacidad lógica y de abstracción. Todos los que hacemos ciencias duras sabemos por experiencia propia que las influencias ambientales son importantes a la hora de desarrollar estas capacidades. Por supuesto, las personas tienen también una capacidad innata, que habría que verificar cuánto tiene de hereditaria y cuánto de puro azar. Pinker menciona estudios al respecto que me gustaría ver.
Los psicólogos hablan de "distintos tipos de inteligencia" y, si bien creo que le falta trabajo científico al concepto, algo de eso es cierto. Si sólo medimos IQ, estamos midiendo algo así como posibilidad de inserción y desarrollo en las culturas occidentales. Pero el más inteligente de los científicos en general no se atreve a pasar una semana entre caníbales. Ni en Fuerte Apache, para el caso.

Churi dijo...

Me parece que este tema es muy delicado para tratarlo con liviandad.

Que significa ser mas inteligente? Que significa ser mejor en los deportes?

Ninguna de estas cosas estan claras.

El problema con las investigaciones que intenten decir que cierto grupo etnico/religioso/sexual/etc. es superior/inferior en alguna categoria es que son politicamente intencionadas. Hay una intencionalidad en como se va a usar ese resultado y un prejuicio previo a la realizacion del estudio.

Por eso no me creo ninguno.

El precepto de que todo ser humano es igual y tiene (en potencial) la misma capacidad para hacer cualquier cosa que el de al lado, no me interesa si es cierto o no. Es una postura que comparto desde el punto de vista ETICO.

Realizar estudios con la intencion de "probar" que este precepto no es cierto, es muy peligroso y mas teniendo en cuenta la historia (actual, reciente y no tanto) de la humanidad.

JuanPablo dijo...

churi, de hecho, no era el tema original del post; y creo que más o menos todos coincidimos en esto.

Sí hay detalles: los estudios "a favor" se toleran, los que están "en contra" se condenan. Y así como al presidente de Harvard lo rajaron, Pinker sigue siendo el científico de Harvard que más vende hoy día.

Otro es el caracter de tabú, proclama política/religiosa, dogma, o precepto ético de la igualdad (usé a propósito los terminos con que nos referimos en estos comments). Por lo visto, estamos de acuerdo en que se parece más a un axioma que a un hecho científicamente demostrado.

Es más, por lo que escribieron, eixe, matías y vos prefieren deajarlo así. Yo creo que tarde o temprano se lo va a terminar estudiando, y ahí estamos de acuerdo todos con Pinker: en este momento, no estamos en condiciones de lidiar con las consecuencias (él las llama incendiarias) de lo que se encuentre.

Y ahí es donde vuelvo a los cientificistas: esta gente es la que creo más peligrosa, porque es una ideología (que encima no la reconocen como tal) que pone a la ciencia como único juez de todas las cuestiones. Ahí es donde el axioma (político, religioso, ético... no importa el origen) va a correr peligro, y con él, los grupos a los que la ciencia le haya bajado el pulgar.