2.10.05

1007.- Es septico (IV)

Hay gente que no se conforma con confundir un principio válido como hipótesis científica con una creencia religiosa1, sino que además se enoja cuando se le observa que lo que dice es contradictorio2. Y como si fuera poco, termina cayendo en la falacia de autoridad para sostener una posición indefendible.3 Lo único que le falta es tener publicidad de astrología y otras pseudociencias en su página4.

No confundamos: Weinberg no está criticando aquí el Principio Antrópico, sino deducciones trasnochadas a partir de él. Y sus opiniones sobre la religión y demás... respetables, pero basta ver el link al Skeptic Dictionary anterior para convencerse de que efectivamente es la falacia de autoridad. ¿Sólo vale para Einstein, la cosa? ¿O para los que hablan a favor de la religión?

Lo más gracioso -o lo más triste- de este caso, es que SW ha sido uno de los que ha trabajado en serio con el PA. Parece que Tío Petros no se tomó el trabajo de leer siquiera su libro Dreams of a Final Theory (no soy amigo de citar divulgación: por el precio, las traducciones, el espíritu comercial... hay muchos factores que juegan en contra de la divulgación científica hoy día, pero como él es un ávido lector de la misma, podría empezar por ahí).

Allá por 1989, SW utilizó el PA para hallar cotas de la constante cosmológica, y su razonamiento funcionó. Más adelante, cuando se empezó a hablar de la materia oscura, se vió que aún sus cotas servían. En 2003 describió el PA como "the sort of historical realization scientists have been forced to make from time to time."

Del otro lado, hay quienes rechazan las ideas de SW y de otros que piensan como él, y atacan el PA. Por ejemplo, L. Smolin en Scientific Alternatives to the AP 5: la sección 5.1.6 ataca a SW y su razonamiento sobre la constante cosmológica (de paso, me ahorro de pasar las citas de SW en el tema, ahí las pueden encontrar).

Porque, a todo esto, resulta que SW era uno de los físicos que pertenecen a ese reducto infecto o (algo así)6 como decía Tío Petros dos meses atrás sobre los que defienden el PA...


1.- Fines de julio, principios de agosto, tengo fiaca de buscar el link.

2.- Un par de días después del otro post, ppios de agosto.

3.- Hace unos días, gracias a monosabio (con el título erróneo de SW opina sobre el principio antropico

4.- Ya no.

5.- Disculpen que no conseguí nada más nuevo para citar... la última versión del paper es del 21 de septiembre de este año. Eso debería en parte alcanzar para convencerse de la validez del PA como inquietud científica (claro que no alcanza como para decidir si es cierto o no).

6.- Citaba hace poco a Hawking usando el PA, quien de paso afirmaba la nula diferencia entre versiones débiles o fuertes en cosmología. Otro 'imbécil', por lo visto... Bah, no sólo él, ya que la validez del PA también se conoce como la polémica Harvard-Stanford: varios 'imbéciles' de un lado que lo defienden, y varios 'imbéciles' del otro que pierden tiempo atacándolo.

42 comentarios:

m. dijo...

Si bien son muy respetables los pensamientos que a veces se vuelcan en TP (me gusta mucho su blog) sobre religión, mi sensación es que atrasan un siglo la discusión.
Es cierto que numerosos fundamentalismos (me gusta más que decir dogmatismos) vinieron de la mano de las religiones, pero no es menos cierto que tenemos una tendencia natural a crearlos en otros campos sin que nadie nos mande.
Intuyo que el criterio de autoridad es la puerta de entrada.Y que dominios de la realidad estancos son el motivo de sus notables persistencias.
La última vez que me corté las uñas de este tema hice este post.
No me parece raro ir y venir en estos puntos. En el ajuste fino me parece que se esconde algo grueso acerca de nosotros mismos. Ojalá encuentres el tiempo para seguir posteando :)

Tio Petros dijo...

Me soprende tanto seguimiento de mis posts por tu parte, Juan Pablo. Máxime cuando te merecen el calificativo de sépticas. Gracias de todos modos.

Pero relájate, que te noto un poco tenso.

Un saludo cordial.

JuanPablo dijo...

Hacía casi dos meses que no entro a tu página, Tío Petros, y no la considero séptica. Sólo tu tratamiento del PA.

En los comments de 1004.- me enteré que habías citado a SW, y fui a ver. Ahí también me encontré con lo de la publicidad.

Lo mismo vale para vos: relajate, el PA no es la amenaza pseudocientífica que estás viendo.

GD dijo...

Lo que pasa JP, es que si no estas con nosotros, estas con ellos.
O aceptas aquello que :

"Many of us saw religion as harmless nonsense. Beliefs might lack all supporting evidence but, we thought, if people needed a crutch for consolation, where's the harm? September 11th changed all that. Revealed faith is not harmless nonsense, it can be lethally dangerous nonsense. Dangerous because it gives people unshakeable confidence in their own righteousness. Dangerous because it gives them false courage to kill themselves, which automatically removes normal barriers to killing others. Dangerous because it teaches enmity to others labelled only by a difference of inherited tradition. And dangerous because we have all bought into a weird respect, which uniquely protects religion from normal criticism. Let's now stop being so damned respectful!"

o eres un fanático religioso fundamentalista.
PD: no cito la fuente, pero no es una frase de GWBush. Tampoco es mia, ni de algún científico que respete. Pero viene al caso.

Jack Celliers dijo...

Juan Pablo, si me permitís, creo que el link que hacés al Skeptic Dictionary no es relevante.

Transcribo al Skeptic: "...to appeal to Einstein to support a point in religion would be to make an irrelevant appeal to authority".

Que yo entienda, aquí no hay ninguna discusión religiosa. Discutir el nefasto papel que jugó y juega la religión en la historia humana desde el punto de vista de la verdad y la razon no es desde ningun punto de vista una discusión religiosa y por lo tanto es absolutamente valido citar a Einstein o a cualquier científico para demostrar que la religión sencillamente miente.

Cuando una persona echa mano de argumentos religiosos para explicar la creación del mundo, es ella quien cita argumentos irrelevantes, puesto que es una discusión de tipo científico, no religioso.

JuanPablo dijo...

m., gd: creo que ambos coinciden con que los fundamentalismos están al margen de la religión: aparecen dentro y fuera. Muchos olvidan que una de las grandes persecusiones religiosas del siglo XX fue completamente atea, y está solo detrás del Holocausto.

RD es fundamentalista diciendo lo que gd cita -además de ser ingenuo o flor de vivo, pero eso dá para ooootro tema sobre las 'tácticas de combate'.

Igual, no quiero profundizar en esto. El tema es el PA, no la religión! Si uno quiere refutar el PA-teológico, alcanza con la sección 6.1.1 del paper de Smolin, y no hay mucho más para decir.

Ahora, quedan las demás secciones, las versiones del PA completamente racionales.

Leyendo con cuidado el paper, uno ve que Smolin afirma que el PA no es falsable, lo cual lo 'eleva' a una categoría de "indecidible". No es verdadero, no es cierto, no tenemos cómo averiguar si lo es o no.

Acá la discusión puede ser eterna, si tenemos en cuenta que se está afirmando lo mismo sobre la teoría de cuerdas...

JuanPablo dijo...

Jack: en lo que yo digo, no hay ninguna discusión religiosa. Yo afirmo que el PA es discutible -y es discutido- con todo derecho dentro de la física. El PA no es un argumento religioso, y no lo usan así ni Hawking ni SW -que de paso, son ateos!

Pero TP rechaza toda validez del PA, equiparándolo con el ID, y ese es un punto donde apelar a SW es una falacia. Que alguien lo use como argumento teológico, es una discusión aparte, que no pertenece al terreno de la física. De hecho, se da el caso que SW lo usa en la física pero lo rechaza como base teológica. En ese caso, citarlo a SW es una falacia, o es no estar entendiendo de qué se trata el PA, o es ser muy mal intencionado.

Sobre el 'nefasto papel que jugó en la historia...', podemos discutirlo vos, yo, SW y cualquier otro. Pero otra vez, SW no es un experto en historia con el cual basarnos... (el papel de la religión no es una afirmación de tipo religiosa, sino histórica).

Jack Celliers dijo...

Me interesa mucho el PA y tengo algo de material que rebusqué, ¿algún link que recomiendes explicándolo?

El papel de la religión en la historia es un debate histórico, muy de acuerdo. Pero exágerás el principio de autoridad al decir que SW no es un experto en historia en el cual basarnos. Los ejemplos históricos que toma para sustentar sus posiciones están al alcance de cualquiera, no se está siempre obligado a ser un experto.

Lamentablemente el fundamentalismo no está al margen de la religión más que cuando la religión carece del poder suficiente para manifestarlo. En cuanto puede, salta. Preguntarle a Leon Ferrari...

JuanPablo dijo...

Jack, pongámoslo así:

Cuando una persona echa mano de argumentos anti religiosos para explicar la creación del mundo, es ella quien cita argumentos irrelevantes, puesto que es una discusión de tipo científico, no religioso.

(sólo agregué anti a tu frase del otro comment). Es decir, si vas a negarle entidad al PA porque algunos lo usan como base para argumentos religiosos, le estás errando feo...

Sobre el papel nefasto de la religión... no estoy convencido. Si querés, te paso opiniones en esa dirección de ateos como B. Russell o S J Gould, o de escépticos como M Gardner.

El tema histórico es delicado: ¿vos creés que el ataque del S11 es una cuestión religiosa? Yo tengo mis serias dudas al respecto, pese a que Dawkins la ponga como ejemplo de fundamentalismo religioso. Si el argumento va a ser los suicidas, recordaría que los kamikazes japoneses lo hacían por una cuestión de honor, no de religión.

En ese caso, si uno va a analizar la historia buscando el fundamentalismo religioso, tiene que tener mucho cuidado de poder separar los componentes políticos y sociales. Un buen ejemplo al respecto creo que es la conquista española de América.

Sobre el PA, ahora te tiro un par de links, pero yo empezaría por el paper de Smolin, la sección 5, y los links en ella.

JuanPablo dijo...

Ops, cuando decís: "Lamentablemente el fundamentalismo no está al margen de la religión más que cuando la religión carece del poder suficiente para manifestarlo."
se me ocurren contraejemplos varios: uno, las purgas estalinistas, bien ateas, contra todas las religiones por igual (y contra los judíos en particular). Las variantes vietnamitas / camboyanas son iguales, igual que el tema chino contra el budismo.

Con el lema "la religión es el opio de los pueblos", las persecusiones han sido bien fundamentalistas. Estoy seguro que en el otro extremo, el opio en lugar de la religión, pocos son tan partidarios de penalizar al drogadicto (y menos con la muerte).

Qué se yo... no es un tema tan simple, y no creo que valga citar a SW porque habla en contra de la religión, y no valga citarlo a Einstein porque habla a favor.

Anónimo dijo...

También hay movimientos religiosos no fundamentalistas como la revolución de Gandhi o el sionismo

JuanPablo dijo...

anónimo, más allá de sus raíces, el sionismo es bastante ateo hoy día.

GD dijo...

No entiendo el uso que le hacen al PA en las teorías más "de punta" de la física. Tampoco me interesa.
He leido varios enunciado del principio antrópico,y me ha quedado la idea que el mismo es, metodologicamente hablando, similiar a:
No hay nada incorrecto en utilizar el hecho de nuestra mera existencia como un dato más a la hora de explicar el universo. De hecho, somos parte del mismo, y cualquier teoría incompatible con la existencia de vida inteligente debe ser falsa por el evidente hecho de que estamos aquí."
(de TP)
Si esa no es la idea fundamental del PA, que alguien me lo diga, por favor. Tal vez estoy muy equivocado.

GD dijo...

Dicho sea de paso, si tienen oportunidad de leer "Cerdos, vacas, guerras y brujas", el capítulo sobre mesianismo es muy interesante.
Sino, esperemos a que en este blog hagan la entrada correspondiente.

JuanPablo dijo...

lindo blog! lástima que no se actualiza desde abril, seguirá?

JuanPablo dijo...

Si esa no es la idea fundamental del PA, que alguien me lo diga, por favor. Tal vez estoy muy equivocado.

GD: esa no es la idea fundamental. Esa es una interpretación más que simplista, indiscutible, tautológica. ¿Te parece que habría tanto lío por algo que se cae de maduro?

m. dijo...

JP: coincido, creo que los artículos que venís citando muestran que el PA no es necesariamente una creencia religiosa. Aunque efectivamente haya gente que haga de lo uno lo otro. De otro y otro lado.

Jack Celliers: "Lamentablemente el fundamentalismo no está al margen de la religión más que cuando la religión carece del poder suficiente para manifestarlo."

Este argumento no está al margen de otros fundamentalismos como la persecución religiosa (varias de las que citó JP). Y ese hecho histórico simple que nos puede traer como conclusión hacia el futuro ?
Lo más intrigante es la elección de historicismos para combatir fundamentalismos. :)

GD dijo...

Bueno, entonces necesito un enunciado del PA.
Lo que yo entendia por PA es lo que dice la wikipedia, refiriendose a lo más "básico" del PA.
Hasta ahi, no me parece ni siquiera discutible. Que sea una tautología, no implica que sea "malo para pensar".
(es una tautología, o un truismo?
. Si entre mis hipótesis pusiera la de "existe por lo menos un ser capaz de escribir esta hipótesis", es obvio que será un hipótesis verdadera)

Sinceramente.... me parece que la discusión es porque estan definiendo con las mismas palabras conceptos diferentes.
En la wiki en español dividian en tres versiones el PA. El primero, el "débil", el que en su forma simplista puedo adherir, me parece útil.

Ah!, y si, es una lástima que no lo actualicen desde abril. Encima intenté dejar un comentario, pero solo es para blogers de esa comunidad... que injusto para nosotros, los "commentadores"

Jack Celliers dijo...

Veo que se juntan varias discusiones. Sobre el PA no opino porque no puedo pronunciarme aun sobre aquello que estoy tratando aun de dilucidar.

En cuanto al contraejemplo de las persecusiones religiosas por parte de estados laicos o ateos, me permito señalar que no son comparables desde el punto de vista histórico.

En primer lugar, la extensión historica de la persecusión bajo un estado laico es infinitesimal si se la compara con los siglos de opresión religiosa. Y aun el caracter laico de estos estados es dudoso: el "culto a la personalidad" no deja de tener matices religiosos profundos. "Ateo" o "laico" no son términos que baste con declararlos para cumplirlos.

En segundo, aunque conviene discriminar y especificar bien qué se entiende por "religioso", en la historia de Occidente el papel de las iglesias ha sido y es - desde el punto de vista ético - reprobable. Ejemplos sobran demasiados como para volcarlos aca.

Anónimo dijo...

No te gastés GD, si la afirmación/definición no la hace JP, hombre iluminado si los hay, no es válida, o está incompleta o cae en contradicciones. Que lindo es ver alguien con tanta seguridad en sí mismo (o será soberbia?)

JuanPablo dijo...

No, anónimo, no te confundas: ni una cosa, ni la otra.

Si estuviera tan seguro, me jugaría a favor o en contra del PA.

¿Realmente pensás que si el PA fuera tan simple, Hawinkg pondría 'con tanta reluctancia'?

Ah, este tipo de agresiones de ahora en más, tan anónimas, me parece que las voy a borrar sin más. No veo que aporten un carajo a la discusión...

Anónimo dijo...

anónimo, creo que GD le hizo un pedido de información genuino a Juan Pablo. No sé si es lo mejor incluirlo en tu comentario como si ambos fueran de la misma parroquia.

Juan Pablo: me interesa mucho el debate aunque mi comprensión sea bastante escasa. Me gustaría insistir un poco con la pregunta que te hizo GD. Yo también entendí eso del PA, lo obvio y comprensible para todos, sé que hay mucho más pero no logro ver qué.
La vez anterior que escribí esto quedó mejor pero por alguna razón se borró antes que publique la pregunta ;)

laura

JuanPablo dijo...

laura, ya voy a incluír un poco más (el tema es que ahora estoy laburando...)

de paso, no voy a cambiar la política, y no voy a borrar nada. Qué mejor muestra de los argumentos 'lúcidos' y 'racionales' que anonymous, TP & cía manejan? :)

Anónimo dijo...

Así que ahora no porque estás laburando? Eh?
Al final resultaste un soberbio...
;)

laura

GD dijo...

Vayamos por partes. Casi diria que mi "enganche" en el submundo de los blogs, fue debida a la controversia entre JP y TP, cuando este último escribió aquello del pozo infecto de tonterias.
En esa discusión, me quedó bastante clara la opinión de cada uno. Y si hay una linea recta entre las "parroquias" de TP y JP, diré que estoy mucho más cerca de la de Juan Pablo.
En aquella discusión, TP trajo a colación el tema del Principio Antrópico. Pero el tema de fondo era el Diseño Inteligente.
Con el tema del DI, y de varias cuestiones relacionadas, me parecia clara la diferencia. Pero en el tema del PA, no.
Bueno, algo me quedó claro, que TP debe tener una idea clara de lo que es PA, para descalificarlo como lo hace, y JP maneja varias fuentes que le hacen dudar en darle una clasificación definitiva.
Monosabio viene con sus post desarrollando las mismas dudas que a mi me surgieron aquella controversia. Y creo que salieron cosas buenas de las participaciones en su blog.

Lo otro que tengo que aclarar, es que no veo soberbia en el comentario de JP. Tal vez a TP le parezca ofensivo que le digan que su definición sea "simplista", pero a mi no. Si me dicen que lo que dije es tan simplista que ya no es el PA, bueno, no hay problema. Yo solo digo que hasta ahi podia estar de acuerdo con cualquiera que la usara.
Repito, tal vez, el problema es que bajo el titulo de PA (aún PA debil)se engloben muchas nociones. Si quitáramos las palabras "Principio Antrópico" del diccionario, haciendo que todos debamos definir con otras palabras lo que queremos decir, quizá muchas de las controversias se eliminen.
Y, me parece que la confusión de terminos no solo es entre TP y JP, sino que abarca a varios de los autores citados ultimamente.

Yo no tengo apuro por una definición JP, nada de esta controversia me afecta en forma directa.

GD dijo...

Otro comentario para Jack Celliers.
Si, el trasfondo de todo esto, es una lucha entre Ciencia y Religión. Por lo menos así lo veo yo.
Lo que pasa, es que si bien la mayoria de los que pasamos por estos blogs estamos del lado de la ciencia, algunos piensan (pensamos)que puede existir una coexistencia, mientras que otros van al choque frontal.
El problema es que las herramientas que utilizan para ir al choque, son a veces las mismas que critican. Por eso hablan (hablamos) de fundamentalismos en ambos bandos.

Por ejemplo, en lo que dices JC sobre las persecuciones religiosas.
Por favor, no lo tomes como un ataque personal, pero en tu último comentario existen dos apreciaciones discutibles.
Cuando JP pone sus contraejemplos (de los que hay más), los descalificas por 1) poco numerosos y 2) por no ser "verdaderamente laicos".
Con respecto al primer punto, el número de estados laicos en toda la historia humana han sido pocos, comparados con todos aquellos en que la religión tenia un papel importante. Así que necesariamente van a ser poco numerosos.
El segundo punto, es un circulo. Cualquier sociedad que realiza persecusiones, tiene instituciones o personajes "fuertes", luego no son verdaderamente laicos.

Me hace acordar a Fukuyama, cuando decia que nunca hubo una guerra entre dos repúblicas democráticas. Y cuando le dijeron "pero entre Perú y Ecuador hubo una guerra", él dijo "pero no eran verdaderas repúblicas democráticas".

Ya sé que estos comentarios con sobre el PA. Pero Ciencia y Religión se cruzan en este punto. Y está dentro de las "tacticas de combate" (espero el post, JP), porque para algunos fundamentalistas (científicos) es una brecha de ataque que hay que cerrar lo antes posible. Bien o mal, pero cerrarla.

Y lo de Dawnkins lo puse porque hasta leer eso, le tenia cierto respeto.

JuanPablo dijo...

volví...

perdón pero hoy fue un día raro, normalmente laburo toda la tarde con un amigo, pero como justo en estos días se abrió un llamado a concurso para profesores (el 1ro en 5 años...), estuvimos hablando bastante de eso y me tomé un respiro.

ahora sí...

m. dijo...

Lo que creo entender (cómo me gustan los sartenazos): una formulación genérica del PA diría que si alguna condición es necesaria para que existamos, entonces debe ser cierta porque de hecho existimos. Algunos llaman a esto truísmo y otros tautología. Pero en síntesis se podría decir que es una verdad de Perogrullo. Suena lindo pero no dice nada.

El problema es que las variantes son muchas en el intento de hacerle decir algo al PA al detallar "cuando", "donde" y esencialmente "nosotros".

La más polémica es la llamada "fuerte" que postula que este complejo Universo >debe< tener las condiciones necesarias para el desarrollo de la vida inteligente (como la nuestra) en alguna instancia.
Lo que se parece muchísimo al argumento del DI cuando sostiene que la baja probabilidad de nuestra compleja configuración exhibe el trabajo de un diseñador. El Creador no se menciona en ninguna pero cae de maduro. Qué maravilloso el Universo amigable para la vida, alguien tuvo que hacerlo porque no hay casi chance de que se haga solo.

Ahora, el problema cosmológico sería que hay un conjunto de constantes que participan en las leyes físicas de nuestro Universo que aparentemente hacen posible nuestra vida en él. Y a dichas constantes no se les encuentra un modelo que las restrinja a los valores que de hecho poseen.

Entonces parece muy tentador saltar de esto a lo anterior aunque no es condición necesaria.

Una idea es que hay múltiples universos donde varían estas constantes al azar y nosotros estaríamos en el que somos posibles. Creo que esta es la más condenada por el hecho que no podemos cambiar de Universo para medir un valor diferente (no es falseable). Así que no sería una teoría científica. El paper de Smolin que puso JP en el link se ocupa de otras variantes que no llegué a masticar pero que aparentemente estarían sintetizadas en los emails Smolin vs Susskind.

Mi base en Física no me permite entender el detalle de estas complejas teorías. Por lo cual no hay chance de que emergieran solas y entonces alguien inteligente las debe haber hecho. Entonces debe ser cierto que la inteligencia requiere de la física si de hecho hay físicos que las entienden. Con lo que obtengo que no soy inteligente. Así es como me hice solito.
Y lo más sorprendente es que si uds. tampoco entienden existe una chance de que los haya hecho yo.

JuanPablo dijo...

voy por partes: la primera cosa que me hace sospechar que el PA no es tan trivial como algunos piensan y que merece más crédito del que se nos quiere hacer creer, es que su principal defensor / impulsor es Susskind.

El tipo creó la teoría de cuerdas, lo cual no es poco, siendo una de las (3 ?) revoluciones en la física del siglo XX.

Tres 'cuerdos' bien conocidos son Hawking, Maldacena y Ed Witten (ganó la medalla Fields por su trabajo en el tema, el 'Nobel' para matemáticos)

De estos tres, hasta donde sé SH es el único que lo ha usado al PA -a desgano- y Witten no lo acepta.

JuanPablo dijo...

(entraste justo mientras escribía, m.)

Mmmm... tal vez tengamos que empezar a adorarte? ;)

Me gustaría que un punto quedara claro: si lo único que el PA dice es que "si alguna condición es necesaria para que existamos, entonces debe ser cierta porque de hecho existimos", no habría ninguna discusión. Llamarlo truísmo, tautología o una verdad de Perogrullo es perfecto: suena lindo pero no dice nada.

Sobre las variantes del PA, es cierto (como también dice GD): hay muchas, y no todas dicen lo mismo, ni todos las usan en el mismo sentido. La variante teológica es la más 'vacía', porque a la larga, no solo no predice nada, sino que en realidad explicaba todo a priori. Esa, como hace Smolin en 5.1.1, o en la pag. 4, se descarta de plano.

La "fuerte" -y acá lo dice SH, uno de sus grandes opositores- coincide con la "débil" en cosmología! El problema lo describiste muy bien: hay un conjunto de constantes que participan en las leyes físicas de nuestro Universo que aparentemente hacen posible nuestra vida en él. Y a dichas constantes no se les encuentra un modelo que las restrinja a los valores que de hecho poseen.

De hecho, dentro de los modelos actuales, las chances de que se den es remota.

Entonces parece muy tentador saltar de esto a lo anterior aunque no es condición necesaria.

Acá aparece el PA: si el PA es cierto, implicaría un universo amigable. Supongamos que es cierto, ¿qué más implicaría?

Eso es lo que Susskind (y otros) defienden. Pensar como Weinberg permitió acotar la cte. cosmológica. ¿Qué más podrá salir por ese camino?

Dice m.: Mi base en Física no me permite entender el detalle de estas complejas teorías Pero entendiste muy bien el punto sobre el PA! Yo agregaría que muy poca gente entiende esas teorías al detalle. Susskind, Smolin, Hawking, Witten, Baez... aún así, estos 5 no están de acuerdo sobre el PA (el 1ro, lo defiende, el 2do dice que no es falseable, el 3ro lo ataca pero lo usa, el 4to lo rechaza y el 5to lo considera uno de los problemas abiertos de la física actual.

JuanPablo dijo...

Volviendo a la pregunta original de GD, ¿qué dice el PA?

La versión que ataca Smolin es la siguiente (pag 4):

-A There exists (in the same sense that our chairs, tables and our universe exists) a very large ensemble of 'universes', M which are completely or almost completely
causally disjoint regions of spacetime, within which the parameters of the standard models of physics and cosmology differ. To the extent that they are causally disjoint, we have no ability to make observations in other universe than our own. The
parameters of the standard models of particle physics and cosmology vary over the ensemble of universes.

-B The distribution of parameters in M is random (in some measure) and the parameters that govern our universe are rare.

El 'rare' se suele traducir como 'amigable a la vida'. Smolin sostiene que lo anterior es "tautológico": si lo aceptamos, se justifica todo, pero no podemos testear que sea cierto! (Susskind lo niega en el link de m., y ahí vuelve a aparecer los intentos de Weinberg como una posible falsación) Sin embargo, agrega después:

It is essential here to distinguish the different versions of the anthropic principle from what I would like to call the anthropic observation. This observation states:

-The anthropic observation: Our universe is much more complex than most universes with the same laws but different values of the parameters of those laws. In particular, it has a complex astrophysics, including galaxies and long lived stars, and a complex chemistry, including carbon chemistry, These necessary conditions for life are present in our universe as a consequence of the complexity which is made possible by the special values of the parameters.

I will describe this more specifically below. There is good evidence that the anthropic observation is true [2, 3, 4, 9]. Why it is true is a puzzle that science must solve.

Matias dijo...

... que llegamos siempre tarde donde nunca pasa nada...
Pero aca pasa algo, asi que entro y toco de oido. O sea, mal.
Sin haber leido nada, lo de Smolin me parece que es arriesgado. Por que otras constantes impiden la existencia de galaxias, etc? Con otras constantes no se formarian otro tipo de objetos, distintos tal vez de constelaciones, estrellas y planetas pero que permitirian la existencia de vida inteligente?
Y por otro lado: tal vez estas constantes no son tan constantes, sino que pueden variar, pero estamos en un estado de equilibrio. Algo asi como: antes del bigbang (suponiendo que realmente lo hubo) habia otras constantes, pero hubo un pum justamente porque era todo inestable. El universo cayo entonces en un estado mas estable, con estas constantes, que permiten formaciones de constelaciones, etc.
Mis conocimientos de fisica son tambien pauperrimos. No se si voy a adorar al mono, pero creo que voy a hacer la suya :)

JuanPablo dijo...

matías, donde dice Smolin, debe decir Susskind ;)

Igual, también consideran regiones donde las constantes cambien, y creo que en esa parte están todos de acuerdo, incluído SH (vos sí podés bajarte su .ps). Un ejemplo: 4D y no cualquier otra dimensión, de las infinitas -y equiprobables... bue, son físicos en el fondo ;)- posibles (pag.4, 6)

tio petros dijo...

Si esto no es criterio de autoridad...

JuanPablo dijo...
voy por partes: la primera cosa que me hace sospechar que el PA no es tan trivial como algunos piensan y que merece más crédito del que se nos quiere hacer creer, es que su principal defensor / impulsor es Susskind.

El tipo creó la teoría de cuerdas, lo cual no es poco, siendo una de las (3 ?) revoluciones en la física del siglo XX.

Tres 'cuerdos' bien conocidos son Hawking, Maldacena y Ed Witten (ganó la medalla Fields por su trabajo en el tema, el 'Nobel' para matemáticos)

De estos tres, hasta donde sé SH es el único que lo ha usado al PA -a desgano- y Witten no lo acepta.

11:11 PM, octubre 04, 2005

JuanPablo dijo...

Justamente, no es ppio de autoridad. Estoy citando a un experto en física, hablando de física (no de religión, arte o fútbol).

Jack Celliers dijo...

Bien, es otra discusión paralela con gd, sepan disculpar.

No lo tomo como un ataque personal (por qué iba a hacerlo?), tus argumentos me parecen lógicos. Pero quizás puedo explicarlo mejor:

No intento esquivar el bulto diciendo simplemente que ciertos estados laicos no lo son "verdaderamente", para juzgar el estado stalinista y los estados teocráticos hace falta una perspectiva histórica y política y no quiero irme demasiado del tema, pero resumiéndolo, puede decirse que el stalinismo es un resultado del FRACASO de los valores humanistas del socialismo y la tradicion del Iluminismo (fracaso que tiene raices históricas y sociales), no de su realización.

Las tradiciones que usurpa el stalinismo (el estado obrero, el socialismo) lo hacen caer en innumerables contradicciones políticas y sociales. Lo efímero de su tiempo histórico es testimonio de esto. El stalinismo es el resultado del triunfo del socialismo en un pais profundamente atrasado, con (no es casual) fortísimos componentes religiosos en su tradicion.

Por otra parte, es cierto que el estado laico es más joven y existen menos ejemplos de su aplicación práctica, pero no pueden compararse las bondades del estado laico frente a las del estado teocrático. NO existe un solo estado teocrático que no sea una dictadura, mientras que muchos estados laicos no lo son.

Tio Petros dijo...

EL post de 11:11 PM, octubre 04, 2005, firmado como TioPetros no es mío. Es decir, no es del tio Petros que se supone que es, el autor de la bitácora del mismo nombre, cuyo post dió origen al ataque de Juan Pablo.

Yo siempre procuro firmar con mi nombre de usuario y contraseña blogger mis comentarios, de manera que no será mío ningún comentario sin tal firma.

Jesús M. Landart, editor de Tio Petros (www.blogia.com/tiopetrus)

JuanPablo dijo...

También estoy recibiendo mails anónimos igual de valientes...

Cría fanáticos y te sacarán los nicks.

Weo dijo...

Si, es obvio que pueden suplantarte la identidad...
(dicho sea de paso, recordé que alguna vez me habia sacado una "identidad blogger", así que esa usaré aquí)
GD se despidió para siempre :)

JuanPablo dijo...

george dantzig = gd = weo?

(en estos días, entre otras cosas, aparecieron varios con un anonymizer bastante interesante: http://anonymouse.org/ está bueno, porque es gratuito y no hace falta andar cambiando el proxy)

Weo dijo...

Jack... ya vamos a tener tiempo( y lugar) para esta discusión. Es simplemente que como hay en Answer in Genesis una lista de argumentos que no deberían usar los creacionistas, deberíamos tener una lista de argumento en contra de la religión que no deberíamos usar.
El apoyo al esclavismo, como hace SW, las persecusiones y en fin, todo el "historicismo"... no sé si son argumentos válidos. Por varias razones, pero ya se escapa demasiado de los comentarios de esta entrada.

Contaminacion del Agua dijo...

muy buen blog..