22.8.05

978.- Escepticicos (III)

Absence of Evidence is Evidence of Absence. ¿Qué quiso realmente decir Sagan? A juzgar por los discursos que uno escucha o lee por ahí de ciertos escépticos, quiso decir exactamente eso.

Aprovecho para comentar algo que siempre me molestó: Cosmos inspiró más diseñadores gráficos que astrónomos, y ahora todavía nos quejamos cuando un diario ilustra una nota sobre un nuevo planeta con "fotos".

23 comentarios:

Anónimo dijo...

"Cosmos inspiró a más diseñadores gráficos que astrónomos"

¿Es que piensa usted que un astrónomo debe ser inspirado por un trabajo de divulgación?

No entiendo su molestia.

Zimberlocken

Anónimo dijo...

Sagan hizo un buen trabajo de divulgación en Cosmos.Efectivamente, no pasará a la historia por ello, porque era un científico cuya labor era otra. Pero encandiló a millones de personas con sus explicaciones rigurosas y correctas a la vez que previamente digeridas para hacerlas accesibles al público.

Esa es una manera (una buena manera) de hacer que revierta a la sociedad parte de los altos gastos que las investigaciones planetarias suponen.

No me parece de recibo criticar una puesta en escena excelente, o aún poética, cuando precisamente lo que se pretende conseguir es una mayor difusión, no hacer ciencia.

Para ciencia estan los papers que los astrónomos publican en sus revistas especializadas, y a las cuales no tenemos acceso los demás mortales por razones obvias.

Zimberlocken

JuanPablo dijo...

Hola, la línea que no incluís debería explicarte por qué. Cuando hacés una reconstrucción a colores, con sonidos extraños, música, etc., no se arreglan las cosas con una pequeña advertencia del tipo "las imágenes han sido diseñadas por nuestros artistas".

Cada vez que hoy un diario publica una noticia sobre un nuevo planeta, asteroide, o cosas por el estilo, ilustra la nota con un dibujito... al que 99 de cada 100 veces llaman 'foto', para desesperación de los pocos escépticos que leyeron la letra chica de Cosmos.

Como decís en tu segundo mensaje: encandiló.

JuanPablo dijo...

Hay muchos puntos para contestar de tu segundo comment, es posible que en el balance la obra de Sagan haya sido positiva. No sé, permitime dudar de eso.

Preferí señalar uno de los puntos claves para entender el éxito de Cosmos, y no es menor sus consecuencias.

Entiendo que Sagan es uno de los Sacerdotes de la religión de los nuevos escépticos, y que su palabra es ley, pero habría que mirar más fríamente las cosas.

Desde ya, el post citado contradice tu afirmación sobre "explicaciones rigurosas y correctas".

m. dijo...

No sé si me perdí en alguna ironía, pero lo que dijo Sagan al menos en su último libro es:

"Absence of evidence is not evidence of abscense.

Ilustrando el punto epistemológico de donde se agarran las seudociencias y los pensamientos mágicos en general. Sacado de contexto se lo usa para decir que si no hay prueba de algo entonces es cierto.

Por ejemplo: el sol no saldrá mañana. No se puede probar que esto no ocurrirá. Que no es lo mismo que decir que porque no pude probar lo contrario esto es necesariamente cierto.

Creo que Sagan puso bastante más carne en el asador para sobrevivir este punto donde se atranca tanto amante de Popper y los problemas de la falsación como único argumento de validez científica.

La interconexión entre fenómenos, por ejemplo, permite hacer cadenas lógicas más extensas como para saber que vamos por buen camino. Claro que esto es válido si uno cree metafísicamente en la regularidad del camino y del Universo y no que todo es fruto de un capricho.
Si el sol vino saliendo hasta ahora, es bastante probable que salga mañana si no supimos de ningún decaimiento. Sino a bañarse con agua hirviendo en verano esperando que se congele de pronto por arte de hipótesis, cosa de la que no hay evidencia que no pueda ocurrir.

Como ensayo de que vivimos en los grises queda tu frase:

"Cosmos inspiró más diseñadores gráficos que astrónomos"

No tengo manera de refutarla, cualquier estadística que te traiga y que te contradiga podría ser descartada por incompleta.
Por ahora puedo decir sólo que es de valientes enunciarla :)

JuanPablo dijo...

equivocado, puede ser; gonca, no! ;)

JuanPablo dijo...

"Misunderstanding the nature of statistics (President Eisenhower expressing astonishment and alarm on discovering that fully half of all Americans have below average intelligence!)"

(no es mi intención pegarle a Sagan, mono, pero me la dejaste picando)

George Danzig dijo...

Leyendo el vínculo que ha puesto m., se puede leer esa frase dentro del listado de falacias lógicas o retóricas.
Dice que la "Appeal to ignorance" (súplica o apelación a la ignorancia) es una falacia, y dá como frase ejemplificadora de la misma "absence of evidence is not evidence of absence" (la ausencia de evidencia no significa la evidencia de ausencia).

Pienso yo que es una frase aclaratoria... en todos los demás casos me queda claro eso, pero justo en esto no.

La apelación a la ignorancia la tenia como una falacia de decir "como esto no se ha demostrado que es falso, debe ser verdadero" o la inversa. O en este caso, "si nadie puede aportar evidencia de esto, quiere decir que esto no es cierto".

No se, hay algo que no me resulta claro en la página que vincula m.

JuanPablo dijo...

George, coincido que esa página tiene más de un punto oscuro, está también el que señalé sobre promedio (¿la confunde con mediana?), pero aparece en muchos sitios escépticos.

Claro que hay otros que no coinciden con la frase de Sagan ( http://www.acsh.org/factsfears/newsID.552/news_detail.asp ), y son muchos los neo-escépticos que la usan para argumentar.

m. dijo...

JP, creo que el link que pusiste lo explica bien al concepto y su mal uso. Sagan lo usa en el mismo sentido, a mi entender, correcto.

Lamentablemente presté el libro de Sagan en cuestión y no volvió para transcribirles el contexto :(
Pero sí encontré estos extractos que lo dan al contexto bastante bien.

Sagan la pone a la frase para ilustar la apelación a la ignorancia en la lista de lo que no hay que hacer para argumentar o como descubrir que un argumento viene mal parido.

Esencialmente en el caso de apelar a la ignorancia, la trampa lógica de suponer que todo siempre se trata de evaluar dos proposiciones contradictorias.
La ausencia de evidencia no prueba que una hipótesis sea falsa. Ok, mente abierta, la ciencia es amiga de muchas hipótesis pero de descubrir cuál es más cierta.
Ahora si suponemos que solo existen dos hipótesis posibles (p y no-p) entonces debiéramos concluir que la ausencia de evidencia en contra prueba que la hipótesis es verdadera. Por lo que la ausencia de evidencia se termina transformando en un argumento de veracidad. Ahí está la falacidad, en suponer que sólo hay dos soluciones.

Se puede ver un ejemplo práctico en CSICOP.

Antes que me tiren un sartenazo, como lo veo, la diferencia con el pensamiento científico es que una hipótesis parte de ajustar a alguna evidencia y recién ahi mientras que no se encuentre evidencia en contra sigue valiendo. Qué es evidencia ? Ahí están los grises cuya existencia no prueban que no haya blancos y negros en varios lugares.

JuanPablo dijo...

El sartenazo te lo ganás acá: "Ahora si suponemos que solo existen dos hipótesis posibles (p y no-p) entonces debiéramos concluir que la ausencia de evidencia en contra prueba que la hipótesis es verdadera. "

No, no es así. Fijate la cuentita que cité.

Ok, vos podrías decir: "pero pasa el tiempo, con lo cual la probabilidad debería tender a cero..., etc." con eso coindiría, pero en el "tiende" tenemos el problema, ya que una cosa es valer cero y otra acercarse.

Aparte, no tenemos forma de determinar esa probabilidad a priori, como para decidir si pasado cierto tiempo, ya la 'a de e implica e de a' con un 95% de confianza (por poner un valor de referencia aceptable).

George Danzig dijo...

No solo esta confuso, está mal.

Mientras que en los extractos de "The Fine Art of Baloney Detection" dice claramente para ejemplificar la falacia "The claim that whatever has not been proved false must be true, and vice versa." Y critica esa falacia, con la frase " absence of evidence is not evidence of absence".
O sea, la frase es la crítica a la falacia, no un ejemplo, como se sugiere en el sitio www.carlsagan.com (bueno, sugerir... yo entendí cualquier cosa)

En en sitio donde todo comenzó dice ahora (antes no lo habia visto, tal vez estaba) que:
Absence of Evidence is Evidence of Absence
I know Carl Sagan said the opposite, but he was clearly wrong.

(Sigo trantando de entender, a la luz de lo que sigue en el sitio, en que estaba equivocado)

El artículo en CSICOP y (en mi humilde opinion) el señor Adler es mas saganista que Sagan.
Mientras Sagan usa para definir la falacia must be, definición con la que yo conocia a la falacia, Adler define al argumento desde la ignorancia como:

1) No one has disproved p (where p stands for any hypothesis, e.g., psychics are able to communicate with the dead; some alien abduction accounts are true).

2)So it is possible that p is true.

3)If it is possible that p is true, then we should keep our minds open to the investigation of p's truth.

Aunque después en el artículo, Adler suaviza un poco sus apreciaciones sobre el artículo de Bryan, queda claro que para él, la falacia incluye argumentar la posibilidad!!!!
Vuelvo a decir, pasada la mitad del artículo,Adler se relativiza, suaviza y hasta parece razonable. Pero cuando ataca el artículo de Bryan, acusandolo de usar una falacia (cuya definición no coincide con la mía, ni con la de Sagan) lo hace con un fanatismo... poco sano.

Para terminar mi participación en este hilo, me quedo con la frase del Dr. Marvin J. Schissel , la que creo todos estaremos de acuerdo. "While absence of evidence is not absolute evidence of absence, it is generally evidence of a high probability of absence."

Fuera de tema.... no era que la cifra de IQ se obtiene de forzar una distribución normal del IQ? Con media 100 y desviación algo?
Si es así, se puede usar mediana y promedio indistintamente. Si es así, también es verdad que el IQ puede ser negativo, cosa que nunca vi por ningún lado (seria tan probable encontrar alguien con IQ 220 como uno de IQ -20).

m. dijo...

George, yo entiendo que la frase sí es una ilustración del argumento falaz:

"Appeal to ignorance: The claim that whatever has not been proved false must be true, and vice versa. This impatience with ambiguity can be criticized in the phrase: absence of evidence is not evidence of absence. "

Wikipedia también lo ilustra al caso de forma parecida.

El tema es que la frase por sí misma es sólo sinónimo de apertura de mente a la posibilidad. De agnosticismo frente a la hipótesis si así lo querés. La falta de evidencia de extaterrestres entre nosotros no prueba que no pueda ser cierto.
Adelante, la carga de la evidencia está en quien quiera demostrárselo a los demás. Porque para refutarlo haría falta información infinita (testear a cada uno de nosotros para ver si es extaterrestre y aún así qué test haríamos si lucen como nosotros ? ;).
El resto de los argumentos para ver si es probable o no, de fondo son metafísicos y apelan a supuestos científicos como la regularidad que pueden ser tremendamente útiles pero no dejan de ser supuestos al fin.

(No me sartenee doc :) Respecto a la cuentita, hay algo inconsitente y no defino que. Mi intuición me dice que no puede haber tal relación.

A ver, supongamos dos ratones en un laberinto gigante (irrecorrible por un ratón en toda su vida). Uno, el optimista, tira la hipótesis de que hay salida y el otro la contraria, que no la hay.
Qué dependencia puede haber entre estas hipotesis y la búsqueda de la salida, con que efectivamente el laberinto sea cerrado o abierto ?
Si es abierto, cuando uno encuentra la puerta puede probar una hipótesis y refutar la contraria. Pero mientras busca la evidencia sólo hay incerteza. Aún cuando el ratón pesimista vea cada fracaso por encontrar la puerta como una prueba de que no hay salida (ej, evolución vs diseño inteligente).
Si es cerrado, la incerteza dentro del laberinto sigue siendo la misma.
Y la carga de la prueba es tambien la misma.
Sin embargo esto ocurre porque el problema se planteó con laberinto gigante. En un laberinto recorrible en tiempo finito hay certeza de que la evidencia para afirmar o falsear existe y se encontrará.
En realidad falta de evidencia es falta de información, incerteza.

Ayuda ?

JuanPablo dijo...

"While absence of evidence is not absolute evidence of absence, it is generally evidence of a high probability of absence."

Yo estaría de acuerdo... a medias. No termino de aceptar el concepto de 'high probability', me suena que es vacío (es decir, no hay parámetros con los cuales medirlo). Por ejemplo, ¿es difícil encontrar evidencia, o es baja la probabilidad de que sea verdadero?

Y en el mejor de los casos, probabilidad cero no es lo mismo que imposible! ¿Habrá creído eso Sagan? No lo creo, es un error demasiado elemental, pero es evidente que muchos escépticos sí lo creen!

JuanPablo dijo...

jajaja! ahora leo el comment del mono, y lo único que puedo hacer es repetir el post:

¿Qué quiso realmente decir Sagan?

Es decir, ¿es un ejemplo de la aplicación de la falacia o es una extensión del concepto?

Citás el agnosticismo en el comment, y ese es un buen punto. Usualmente, en religión, los usos sobre la 'a de e' no dejan abierta la puerta, sino que abrazan la 'e de a' (lo cual era la posición de Sagan, pero no de Russell, que se cuidaba mucho de aclarar que él no era ateo sino agnóstico). Pero no caigamos en el fanatismo religioso de los a favor o en contra, la discusión no es sobre ese tema.

m. dijo...

Perdón, no fui claro. En los dos casos del ejemplo con ratones, el laberinto es cerrado. Solo que en el primero es gigante (no recorrible a los fines de un ratón) y tiene o no una puerta de salida (evidencia).
En el segundo la diferencia es que es recorrible, con lo que sabemos de antemano que hay certeza de evidencia, sea que haya puerta o que no.

Y desde ya coincido en que los peores escépticos son los que no masticaron los supuestos metafísicos que hace un científico antes de empezar a trabajar. Por eso se ofuscan y enredan. La regularidad es un supuesto, muy justificada por cierto para que cualquier investigación pueda ser útil.
El tema es mantener la mente abierta, porque a juzgar por mi experiencia mi función de vida es una recta horizontal. Y recién cuando me muera alguien se dará cuenta de que era un escalón, no yo.

JuanPablo dijo...

George, mediana y media son iguales si la distribución es simétrica. Me suena que en para el IQ no lo es, yo tampoco escuché hablar de IQ negativos. Podría ser que fuese acotada y que fuese simétrica, pero su ejemplo así solo es medio descolgado.

G. Danzig dijo...

Pueden tutearme, no hay problema.
Es obvio que en alguno de los dos sitios, está mal puesta la frase. En uno estará como aclaración de la falacia, y en otro como crítica a la misma.

Sobre lo otro, que tal vez no quedó claro en mi post, es que la falacia dice que si algo no se ha probado como falso (verdadero) debe ser verdadero (falso).
Si quieren, llamenlá "definición fuerte".
Adler, en el artículo de CSICOP, utiliza un definición débil, algo así como si algo no se ha probado como falso (verdadero) puede ser verdadero (falso).
Yo me resisto a llamar a esta definición debíl falacia... me parece totalmente razonable.

JP, no estas totalmente de acuerdo con "While absence of evidence is not absolute evidence of absence, it is generally evidence of a high probability of absence."
Yo si estoy totalmente de acuerdo, pero tengo en cuenta la relativización que le dá el generally.
Digamos así, jamás conocí a nadie que haya ganado el gordo de Navidad. El número se sortea, ok, pero yo tengo una absoluta ausencia de evidencia que ese premio se entregue a alguien (leyeron 1984?).
Mi curso de acción, es no jugarle al gordo de Navidad, porque hay grandes probabilidades que sea un premio que nunca se entregue. No gastaré mis recursos escasos en algo que (probablemente) sea una quimera.

El tema del IQ es también confuso, desgraciadamente.
En la wikipedia dice claramente que "IQ scores are expressed as a number normalized so that the average IQ in an age group is 100(...) It is common, but not invariable, practice to standardize so that the standard deviation (?) of scores is 15 or 16 ( 24 is used occasionally as well ).
Leyendo esto, diria que el IQ tiene una distribución normal, porque está forzado a que así sea.

Pero en otro lado dice "It has been observed that scores outside the range 55 to 145 must be cautiously interpreted (...). Moreover, at such extreme values, the normal distribution is a less accurate estimate of the true IQ distribution."

Pregunta.. que es la "distribución de IQ verdadera"?

JuanPablo dijo...

Yo casi puse el ejemplo de la lotería, pero me pareció que fallaba en un detalle: podemos calcular a priori la probabilidad para saber si es o no baja. En otros temas, ciencia por ej., no tenemos una distribución de probabilidades previa sobre la hipótesis.

JuanPablo dijo...

'Hojeando' el artículo de la wp, el promedio es 100 y los test están armados para dar una normal centrada ahí. Sin embargo, no dice que la distribución real sea una normal, y que de hecho, los tests dan más gente fuera de las 3sigma que lo previsto.

Un punto interesante es que todos los factores mencionados (nutrición, salud, educación, etc) tiran el IQ para abajo, y si el 100 está calculado para ciertos valores de desempleo, deserción, etc., un aumento de estos factores te manda más gente por debajo de la línea y no me parece tan ridículo preguntarse si la mitad está por debajo de la media. Es más, mejorar estos índices respecto de los valores con los cuales se calculó el 100, debería llevar más gente por arriba de ese valor.

No se, no es tan fácil de tomar para la joda.

G. Danzig dijo...

El punto del IQ es que como dices
" los test están armados para dar una normal centrada ahí. "
Eso, OK.

"Sin embargo, no dice que la distribución real sea una normal"

Ahi está el punto que confunde...

Existe una distribución de IQ "real"? . (ojo que pienso en el IQ como un numerito, como un parámetro totalmente medible, por eso me cuido de decir inteligencia).

Un ejemplo. La temperatura se puede medir con un termómetro de mercurio o de alcohol. Hago el clásico experimento de meterlos en agua con hielo, y les marco el 0 de la escala, y los sumerjo en agua hirviendo y les marco el 100 de la escala.
Despues, a los dos termómetros les hago 100 rayitas equiespaciadas entre las dos marcas.
Bueno, el asunto es que si mido una temperatura cualquiera (que no sea ni 0 y 100 de la escala), la medida de los dos termómetros va a ser distinta. Muy ligeramente, pero distinta.
Porque? Porque primero y principal, estoy definiendo una escala de temperaturas, la cual tiene la propiedad que la dilatación de una sustancia es lineal.
El problema, que solo puedo forzar que la dilatación y la temperatura son lineales para una única sustancia. No puedo forzarlo para dos sustancia al mismo tiempo.

Con los dos termómetros, el de mercurio marcando 44 y el de alcohol marcando 46 (por ejemplo), puedo decir que la verdadera temperatura es 44, y obtener como varia la dilatación del alcohol con la temperatura, o viceversa.

Lo que es importante, es que la Temperatura solo es un numerito que se fuerza a seguir una relación lineal con la dilatación de una sustancia.

Cuando definimos que operativamente vamos a hallar la temperatura así, otras propiedades fisicas nos quedan (aproximadamente) con otras funcionalidades. Por ejemplo, la velocidad del sonido en un gas depende de la raiz de la temperatura y la velocidad de una reacción quimica de la exponecial de T.
Se puede forzar ese numerito o parámetro que es la temperatura para que la velocidad del sonido sea lineal con la temperatura, por ejemplo, y en ese caso, la dilatación de una sustancia sería (aproximadamente) cuadrática con la temperatura. Armar un termómetro de mercurio sería un poco más complicado, porque las lineas ya no estarían equiespaciadas.

Uno se puede preguntar "cual es la temperatura real, la que dá como lineal a la dilatación del mercurio, o la que dá como lineal a la velocidad del sonido". La pregunta no tiene sentido, porque la temperatura se define forzando una determinada relación con una propiedad física.

A las medidas de IQ las interpreto también como una escala, no termométrica, sino IQmétrica. El IQ se fuerza para que un propiedad medible (los resultados de un mismo test sobre muchos individuos) tenga una determinada funcionalidad.

Claro que si uno fuerza esa funcionalidad en un momento dado para un cierto número de test (digamos, 50.000 personas en 1930), la propiedad que se forzó (que 25.000 personas tuvieran un IQ>100, etc etc) ya no se cumplirá para otro número de personas ni para otro tiempo. Ya nunca más será una distribución normal.

Me sirviria para comparar el IQ de distintos grupos, en distintos tiempos.

Si todo quedara asi, yo me rindo a la evidencia y digo que "el IQ no tiene una distribución normal, solo la tuvo para el ensayo donde se determinó la escala de IQ". Algo como decir que la temperatura solo es lineal con la dilatación de una sustancia en particular, y con nada más.

Si fuera así, adios con aquello de que la media (o promedio :) ) es 100.
Ahi si se va a dar lo que dice JP, que diverso factores hagan que la media ( o el promedio, ahora un número distinto a la media) supere los 100.

A menos que se renormalice cada tanto(cosa que dice la wiki hablando del efecto Flynn)....

En fin... no es algo que quede claro tampoco.

JP: con respecto al ejemplo de la loteria, yo también pensé en lo de las probabilidades. Por eso aclaré que sé que los números se sortean, lo que no sé es si los premios se entregan. Ok, puedo llegar a estimar cual es la probabilidad que yo conozca a alguien que gane el gordo de Navidad. Pero quien dice que no es como en 1984??????????????

JuanPablo dijo...

claro, lo arreglas con los premios, así si!

(hablando de IQ, se vienen discusiones al respecto, viendo esto

George Danzig dijo...

JAJAJA..
174.000 resultados en el google no pueden estar equivocados!!