11.4.05

862.- T, MC y otras yerbas (V)

Decía Tio Petros en un comment al post 858:

Mantengo firmemente una postura realista, basada en la presunción (admito que lo es) de que hay una realidad ahí afuera, y que es posible aprehenderla si es interrogada convenientemente. ... Mantengo que el método científico "a la Popper" es la herramienta que se ha manifestado más conveniente para aprehenderlo. Otra cosa son las teorías epistemológicas de nuevo cuño, ... ¿Cómo detectar un error en una argumentación filosófica relativa a la naturaleza de las cosas, sin experimentación?

Hasta aquí, esa presunción es el clásico "Realismo Naif" -ojo: dentro de la física, no de la filosofía-. Es comprensible en un seguidor de Popper, quien se doctoró antes de la aparición de la mecánica cuántica (pero que pudo haber corregido su visión sobre la ciencia, ya que en paralelo había mucha gente trabajando de formas que él no consideró, o tal vez no comprendió). Pero no me voy a burlar de las creencias ajenas: soy respetuoso de la libertad de culto, y cada uno es libre de creer en lo que quiera. Claro que cuando se lo pretende trasladar a la ciencia...

La paradoja del gato de Schroedinger es probablemente el gran ataque a la presunción de que hay una realidad afuera. Que sea posible aprehenderla es más sutil.

Me dirán: si no la hay, qué vamos a aprehender...? pero no es así, la objeción es a la realidad afuera, pero ¿qué pasa cuando interectuamos con ella?

Experimentación! podemos pensar, es la alternativa para detectar errores en nuestras teorías, etc. Y 'experimentación' implica 'mediciones', 'aparatos', 'observables'... Veamos qué decía sobre esto Schroedinger:

...the new theory [quantum theory] ... considers the [classical] model suitable for guiding us as to just which measurements can in principle be made on the relevant natural object. ... Would it not be pre-established harmony of a peculiar sort if the classical-epoch researchers, those who, as we hear today, had no idea of what measuring truly is, had unwittingly gone on to give us as legacy a guidance scheme revealing just what is fundamentally measurable for instance about a hydrogen atom!?

Y en 1990, J.S.Bell sostenía:

Here are some words which, however legitimate and necessary in application, have no place in a formulation with any pretension to physical precision: system; apparatus; environment; microscopic, macroscopic; reversible, irreversible; observable; information; measurement. ... The notions of "microscopic" and "macroscopic" defy precise definition. ... Einstein said that it is theory which decides what is "observable". I think he was right. ... "observation" is a complicated and theory-laden business. Then that notion should not appear in the formulation of fundamental theory. ... On this list of bad words from good books, the worst of all is "measurement". It must have a section to itself.

J.S. Bell no es uno de esos chantas filósofos postmodernos, sino un físico teórico, y hay mucho en google sobre él.

Pero si alguien quiere seguir leyendo sobre estos temas, acá hay un pdf de donde copipastié las citas. Hay mucho más material allí, interesantísimo, como para hacerse una idea de las otras religiones creencias que predominan en la física contemporánea.

6 comentarios:

Matias dijo...

Me parece que hay un apego por algunos fisicos a confundir la realidad con su modelo. Estoy leyendo algunos de los pdf sobre los amigos de Wigner y, o no lo entiendo (tal vez lo mas probable) o Wigner tiene demasiadas ganas de que el mundo se comporte como la cuantica lo predice. Tantas ganas que agrega la conciencia del observador al experimento de la observacion. No veo hasta ahora (y, debo decir, conozco muy poco del tema asi que puedo estar redondamente pifiado) un experimento que demuestre que no hay realidad. El gato de Schroedinger sigue siendo, para mi, una manera de explicar el modelo cuantico. Modelo que no niego y cuyas predicciones, cuando diferian de las clasicas, se han visto confirmadas en la practica. Pero de ahi a afirmar que no hay realidad hay un camino demasiado angosto para la grasa que llevo encima.

El otro punto son los caminos que toma hoy la fisica teorica. Que los fisicos calculen cosas que no estan matematicamente bien definidas no es nuevo. Ya lo hacia Feynman, por ejemplo, cuando renormalizaba. Muchas veces se hacen cuentas "cerrando los ojos y cruzando los dedos", o apelando a la intuicion. Despues, con el tiempo, "los melones se acomodan solos". Es decir, la comunidad cientifica, fisicos, matematicos, van separando la paja del trigo (paja en el sentido amplio del termino). Van intentando darle sustento teorico a las integrales calculadas cruzando los dedos; cuando los experimentos, la impresion que causan las teorias, o los nombres de los que las hacen, hacen pensar que pueden predecir algun fenomeno de manera acertada.

m. dijo...

Despues de releer la saga, no coincido en el punto de equiparar ciencia con religión y pensamiento científico con racional y despues con teología.
Podemos saber que los bordes de la realidad no son definibles, que no hay observaciones idealmente objetivas, que hay paradigmas que niegan evidencias y que hay evidencias que tal vez nunca se encontrarán. Aún así el pensamiento científico es la navajita suiza del universo que experimentamos con nuestros cuerpos. Llamalo como quieras. Este universo que si te clavas la navajita desaparece. (O al menos nadie pudo mostrar lo contrario desde adentro.)
La religión está incluída en el resto de los mundos que experimentamos dentro nuestro, que pueden consensuarse o no con otra gente, pero que no traen efectos directos sobre los que no lo consensuan.
Claro, a menos de que lo quemen a uno en una hoguera o lo tiren a los leones.
La física modela comportamientos de entidades que aunque no creas en los modelos pueden pegarte en algún lugar de experimentación en el universo en el que existimos por default.

JuanPablo dijo...

m., no equiparo ciencia con religión, y mucho menos pensamiento científico con racional y/o teología.

Releyendo la entrevista a Paul Davies vas a encontrar una idea importante: la religión es un paso previo (y necesario) a la ciencia. Es más fácil creer que Alguien hace funcionar todo, que creer que hay un orden oculto y ponerse a buscarlo: la evolución también funciona con las ideas... si no se creyó en la 1ra, difícil aparezca sola la 2da.

En cuanto a pensamiento científico y demás, jamás los equiparé! Lo que quería resaltar era lo fácil que es hablar 'a posteriori', y que por otro lado, es difícil distinguir qué es o no 'teología' en el sentido de incomprobable o inaplicable que se le da (al final, ¿te pareció fruta o teoría científica válida el ejemplo del otro post? ¿viste quienes eran los protagonistas de la discusión esa?) Te podría dar unos cuantos ejemplos de 'física teológica' moderna, en el sentido de no-contrastable, te dejo otro acá:

http://www.poco.phy.cam.ac.uk/~mjd1014/ (el tipo trabaja en cambridge)

JuanPablo dijo...

la verdad, mirando hacia atrás, si se iba a entender tan mal, no tendría que haber posteado un carajo.

buen ejemplo de 'posts teológicos', si miramos su utilidad. No los borro así quedan como ejemplo de lo estúpido que soy.

m. dijo...

A mi me parece invalorable el material que ponés. Y que cada uno interprete lo que puede es normal cuando no se tiene el mismo contexto. (Lo único que falta es estresarse por el weblog y que yo haya agarrado para el lado del tomate :)
La charla me inspiró hasta cuentitos ! Por ahí estaría bueno que, cuando la tesis te de un respiro, redondees la visión sin tantas referencias externas que por ahí oscurecen tu propio material.
Por ejemplo, al refrito de Paul Davies por Cornetín no supe por donde agarrarlo. Ahora que veo el comentario tuyo recien caigo porque lo pusiste y estoy de acuerdo. Abraxus.

JuanPablo dijo...

gracias, m. el tema es que estoy hasta las manos con otras cosas, reconozco que este era un tema para desarrollar con más cuidado (y más referencias! por ej., me quedaron en el tintero el tipo este de las Teorías de Todo, y un paper de Chaitin)