4.6.05

898.- Escépticos (I)

898.- Escépticos (I)

¿Qué les pasó a los escépticos del siglo XXI? Hace un tiempo que vengo meditando sobre esto, porque cada vez me siento más alejado de ellos, siento que han asumido posturas fanáticas, y hasta emplean mala lógica. Treinta años atrás, ante la falta de pruebas se recomendaba prudencia, la duda cartesiana, o el sano escepticismo de no formarse una opinión hasta no tener más datos. Hoy no. Hoy se prefiere la burla fácil y/o la agresión: a falta de datos, creé en lo que decimos, afirman, y si alguien te dice lo contrario, sospechá de él...

    Si algún científico dice que existen pruebas de que los campos generados por las líneas de alta tensión producen cáncer o cualquier otra enfermedad, aconsejo mirar con detenimiento el historial o currículo de tal científico. Es casi seguro que no está en el circuito, por emplear el lenguaje del tenis profesional al que estamos todos más acostumbrados.


Esto era del año 2002. No copio el párrafo entero, total se lo puede encontrar en la red sin mucha dificultad. El autor y sus divulgadores ignoran estudios que vienen de la década del '70 para mantener esas opiniones, y pueden encontrar más ejemplos similares en otros sitios conocidos de escépticos.

Por las dudas, para que no me ataquen gratuitamente y siguiendo la recomendación, aclaro entonces que este journal pertenece al ocho por ciento superior de los de su tipo por su impact factor. El autor principal del trabajo es el director de este grupo, que pertenece a esta universidad, y ha sido premiado por sus investigaciones. Si uno no tiene acceso a bases de datos de publicaciones, siempre puede jugar con google scholar, y si para el segundo autor devuelve unos 600 resultados, y para el tercer autor aparecen unos 30, uno puede empezar a creer en las conclusiones de este artículo.

    Por suerte Sin embargo, hay en España el resto del mundo 'científicos' que opinan que los campos producidos por las líneas de transmisión eléctrica son sospechosos de causar o potenciar enfermedades graves.
Y estos no sólo están en el circuito, sino que son dignos casi de ganar un Grand Slam, en el lenguaje del tenis.

15 comentarios:

Anónimo dijo...

Es cierto, en todos los campos es aplicable. En algún sitio he leido lo de la "teoría de la refutación", es decir que ante una teoría, por muy alocada que sea, el lector o el disidente ha de demostrar refutando que no es así.
El método científico se pervierte haciendo silogismos del tipo:
si d proviene de c, c proviene de b, y b proviene de a..probamos que a-->b-->c--->d de manera categórica saltándonos la causalidad necesaria y suficiente, base para elaborar una teoría.
Esto es muy aplicable a la ciencia y la técnica pero en los razonamientos filosóficos, psicológicos o en su último y peor término políticos están a la orden del día.
Convertir lógica en tautología parda o en contradicción flagrante es un ejercicio cotidiano..referencias..abrir el periódico, la revista científica o el manual.

Diego Taboada dijo...

Hola compañero; saludos desde Galicia. Acabo de echar una ojeada a tu blog. Me ha gustado, me gustaría compartir palabras contigo.

Estudio Sociología en A Coruña. Mi única pasión : leer, escribir, escuchar... y conversar.

Un abrazo, espero conocerte algún día.

manematico dijo...

tu post me recuerda a esa frase que dice '...every age has its myths and they are called higher truths...'

hay una par de mi academia que desgraciadamente intimida antes de preguntar si el resultado es cierto. que bueno que no soy monje chaolin.....

George Danzing dijo...

Has leido el artículo?.... es la demostración que con estadística se puede demostrar cualquier cosa.
No quiero desmerecer el método que utilizan estos médicos... pero me parece que hace agua por todos lados.

Y además, las conclusiones son de alto impacto, porque si hubieran puesto "el vivir cerca de las lineas de trasmision reduce el riesgo de tener tumores cerebrales a la mitad"... o "el vivir a menos de 50 m de una línea baja el RR a 0.9375 para todo tipo de tumor en niños".... no estaríamos hablando de este artículo.

Me hace aqcordar a aquel que como el 95% de los pelados viajaban en colectivo, dijo que el colectivo causaba alopecia....

Esta bien que el aparamiento casos/control debe introducir una mejora, para evitar decir esas cosas.... pero es curioso que la densidad de población a menos de 50 m de las lineas de trasmision sea mas del doble que a 600 metros.

Me sorprendió que las personas más "affluent" vivan en general cerca de las líneas (hubiera jurado que al reves, las más pobres vivian cerca de ellas).
Pero que eso esté correlacionado positivamente con la leucemia, no termino de entender como le queda una RR aun mayor ( de la dependencia con la distancia)... eso se me escapa de la lectura.

O sea... los mas ricos tienen mayor riesgo. Los que viven cerca de las lineas (que en general son más ricos) tienen cierto riesgo( mayora a 1). Cuando se quita la dependencia con la riqueza, el riesgo... !!aumenta!! Algo debo estar leyendo mal.

otro dia comento sobre el escepticismo...

JuanPablo dijo...

Hola George, me vas a tener que disculpar pero no coincido conque sea la demostración de que con la estadística... y tampoco con muchos de los puntos que señalás.

Pese a que el artículo superó los controles de referato usuales, siguió los caminos científicos correctos, etc., tu postura parece ser que no deberíamos tenerlo en cuenta porque puede haber un error causa-efecto, alguna confusión sobre las correlaciones... no creo que 'descartarlo' sea la solución. En todo caso, mejoremos los estudios, hagamos nuevos, etc. (btw, el 2do párrafo es del mismo autor que el 1ro que cité, invitaba a no perder tiempo ni plata investigando esos temas...).

Respecto a 'las conclusiones de alto impacto', ¿cómo que no se hablaría si hubiera estudios señalando lo contrario? Hace años que algunos escépticos vienen hablando de este tema... ¡y sin estudios que respalden su postura!

Respecto a las cosas que te sorprenden, te cuento que a mi no tanto, lo pongo en otro comment para no alargar más este.

Por último, que los ricos estén más expuestos... alguna vez vi una tabla de los campos según los electrodomésticos, y el microondas, los secadores de pelo y las aspiradoras eran los aparatos que generaban campos mayores a los recomendados a distancias pequeñas. ¿Alguna correlación 'engañosa' con el nivel socio-económico, tal vez?

JuanPablo dijo...

volviendo al tema de densidad y nivel socioeconómico, aquí hay un mapa del gran BsAs: http://www.pix8.net/pro/pic.php?u=1746FXD0&i=500955, y para ver qué papel juegan las estaciones, te recomiendo http://www.fisicanet.com.ar/fisica/f3ap03/apf3_23g_Electrotecnia.html.

Verticalmente, de Puente Alsina a Aeroparque, hay unos 12km. A ojo, se puede estimar que porcentaje está cerca de una línea. Por el triangulito, no te preocupes: ahí está el Autódromo, y en el norte, contra el río, tampoco está muy poblado: hay un aeropuerto, y está la facultad de Ciencias...

Mirando el mapa, diría que una línea va por el Mitre, otra por el Urquiza, otra por el Sarmiento, y la otra por el Belgrano. Líneas de trenes! ¿Habrá una correlación trenes-líneas de alta tensión? ¿La hay entre medios de transporte-costos de la vivienda-nivel de ingresos? Suena razonable, aunque dicho así parezca muy poco científico... pero por eso no me sorprendía tanto las relaciones que indicabas como sorprendentes. Sin contar conque áreas muy pobladas están asociadas con un mayor consumo eléctrico...

JuanPablo dijo...

(estoy escribiendo mal... 'conque' todojuntodosveces, 'sorprendía' en vez de sorprendían)

crepúsculo (diego?), bienvenido! Difícil que me tengas por Galicia, pero si te das una vuelta por BsAs, estás invitado a tomarte unos mates (y entretanto, tenemos el mail!)

mm, así es! eso fortalece la existencia de 'pruebas por intimidación'http://www.simonsingh.com/images/461.jpg

Matias dijo...

I'll give you proof!!
Buenisimo! Lo voy a pegar en la puerta de mi oficina! Lo gracioso es que puedo hacerlo porque justo ayer lo saque :-)

Cambiando de tema: no lei bien el articulo. Pero diria que no sorprende que haya mas gente cerca de las lineas de alta tension, y que sean las mas ricas. Al menos, hasta que se empezo a ver alguna correlacion con casos de cancer, es de lo mas logico que los terrenos con facil acceso a la electricidad sean mas caros.
Y para agregar a la lista de campos ahora tenemos los celulares. No se si hay algun estudio que lo demuestre seriamente, pero si efectivamente provocan cancer vamos a tener en unos 10 o 20 años una buena cantidad de subsidios para investigar tratamientos... pagados por los yuppies.

JuanPablo dijo...

¿¿Teléfonos celulares que puedan causar cancer??

Te acabás de convertir en un monje medieval oscurantista, o un digno candidato a haber figurado en el tribunal que condenó a Bruno, por decir eso... aunque:

"However, the issue of possible long term effects such as the development of cancer is controversial. While there are still not enough data to present a final risk assessment, there is evidence from epidemiological and experimental studies that long term exposure to emissions from mobile phones may lead to a small to moderate increased risk of developing certain types of cancer. If a high proportion of the population is exposed, even a small additional risk could be of great importance to public health protection; hence measures reducing exposure may be indicated. However, because of the undeniable scientific uncertainties, industry lobbying has been successful in avoiding too strict prevention strategies."

...mirando la última frase, seguís siendo el zurdito ateo de siempre ;)

http://oem.bmjjournals.com/cgi/content/full/61/6/560

(Occupational and Environmental Medicine 2004;61:560-570, también del British Medical Journal Pub. group)

George Danzing dijo...

Tal vez no me exprese correctamente.
Lo que me sorprende es que si se tiene en cuenta que los ricos (por la causa que fuera) tienen mayor riesgo de leucemia, y que además tienden a vivir cerca de las lineas de tensión, el quitar el primer efecto o tendencia en el estudio del impacto de las lineas de tensión debería verse como un riesgo "menor".
Poniendo un ejemplo, y sin querer ofender la inteligencia de nadie con su obviedad (aunque lo números son todos inventados).
Supongamos que descubro que en cierta ciudad le esperanza de vida es 2 años menor que el resto. Pero descubro, que , asombrosamente, la mitad de la población de la ciudad son zurdos.
A nivel nacional y mundial, por la razón que sea, los zurdos viven 3 años menos que los diestros.

Por lo tanto, y teniendo en cuenta que la mitad de esa ciudad son zurdos, en realidad la esperanza de vida es solo 6 meses menor que la esperada para esa composición de población....

Por eso no entiendo, que haciendo la corrección por "zurdaje", la esperanza de vida en la ciudad sea menor aun!!!

En el trabajo de estos médicos, por una limitación mia tal vez, entioendo que informan exactamente eso... que quitando uno de los dos efectos positivos, le quede una efecto positivo aún mayor.

Eso no lo entendí.

Otra cosa, y eso si lo tengo claro, es que el analisis de resultados que hacen en una columna con la leucemia, si se realiza con la columna de datos de los tumores cerebrales, arroja que vivir cerca de las líneas de tensión reduce notablemente el riesgo!.
Tal vez eso ocurra, porque al final estamos comparando una muestra muy pequeña, y el "ruido estadístico" está enmascarando lo que queremos ver. Pero porque anunciamos en las conclusiones un aumento en la leucemia, y no la disminución en los tumores cerebrales????????? Que encima, es mucho muy superior!!!!

Si uno toma todos los datos de tumores, incluyendo la leucemia, y hace el analisis que se hizo para la columna de la leucemia, llega a la conclusion que el riesgo de tener canceres infantiles es menor cuando uno vive cerca de una linea de tensión!!!!
No pido que me crean, solo que vean los datos de la Tabla 1 del trabajo, y repitan el analisis que los autores hicieron.

Tal vez alguno diga "pero si hay un aumento del riesgo de leucemia los autores tienen el deber ético de decirlo"
Si, pero si resulta que el estudio termina diciendo que es beneficioso vivir cerca de las líneas (que es la conclusión que uno tendria si analiza todos los datos que presentan)... no es ético que informen de eso?

Si la conclusión que tienen de su estudio está en contra de la corriente principal (excepto lo de la leucemia, de la que ya hay referencias).... porque solo resaltan sus resultados en lo que respecta a la leucemia??
No le creen a sus otros datos??

Tal vez yo haya leido muy mal los datos, o esten mal publicados. O los puedo haber procesado mal. Por eso en vez de opiniones... me gustaría que alguien hiciera lo mismo, para verificar.

JuanPablo dijo...

reconozco que esta vez me gusta un poco más el cuestionamiento :)

a ver... vamos al punto 1, pero te cambio el ejemplo de los zurdos por otro más absurdo: suponé que para cierto nivel de radiación, la gente saca tumores en los dientes, y se sabe que los que trabajan en centros atómicos los desarrollan con más facilidad. Ahora, irradiás la ciudad y crece el número de tumores dentales... aún hecha la corrección para el grupo de trabajadores, se puede llegar a ver un aumento: en algún sentido, ese grupo ya estaba 'bombardeado' cerca de los valores límites, con lo cual el aumento en la población total viene más que nada de los otros. No digo que sea el caso, ellos tampoco lo dicen, pero puede estar ahí la clave.

Pese a todo, más que aumento, lo de la tabla 3 parece un empate técnico, la diferencia no pasa del 1%.

JuanPablo dijo...

el 2do punto me parece flojo... si hay una baja 'significativa', es apenas en el rango de los 0-50 metros y sólo para los tumores cerebrales. Y en el rango 200-599 metros, no se puede decir que disminuyan... no veo cómo se puede 'anunciar' este resultado para que resulte positivo vivir cerca. Y aunque fuera un mano a mano entre las dos primeras columnas, influye la prevalencia: 3 a 2.

Y la verdad, mirando la tabla 1, no entiendo cómo concluís que es 'mucho muy superior!!!!' Es más, dicen un par de veces que para los otros tipos de cancer no se detecta una influencia (pero que haya 'beneficios'... no veo de dónde).

Respecto a los pocos casos, eso con suerte invalida los de la distancia 0-50 metros, con lo que se pierde el 0.44 (y el 1.67) http://www.saltogrande.org/saltogrande/images/servidumbre.jpg, porque una cosa es vivir a medio km de una línea, y otra a 50 metros.

George Danzing dijo...

Con respecto al primer punto, si uno bombardea toda la ciudad verá cierto aumento en tumores dentales. Un aumento de X% para una radiación de Y.
Pero si tiene en cuenta que parte de esa población ha sido expuesta a mucho mas radiación que Y, y de alguna manera excluyo ese grupo de mi analisis ( o por lo menos lo tengo en cuenta), deberé ver que el efecto de la radiación Y produce una aumento X'%, menor al x% original.

Sobre el segundo punto, que es más significativo... mañana contesto.

JuanPablo dijo...

me parece que me expliqué mal, a ver si ahora queda más claro:

hay una población A, y otra B, suponé que 9 de cada 100 de la A se enferman de C, y sólo 4 de cada 100 de los de B. Ahora, juntás 200 (100 de cada uno), hacés un experimento u observás las nuevas condiciones a que están sometidos, y resulta que se enferman 20 que se enferman.

Cuando separás los 200, te encontrás con que 10 son de A, y 10 de B. Por más correcciones que hagas, te sigue dando que el 10 por ciento se enferma en esas condiciones, tanto para A, como para B, como para la población total.

Supongo que lo que te resulta paradójico es que de los A no se enfermen los 9 originales, más una cierta cantidad (¿4 ó 5 más, otros 9 porque se 'duplica' la tasa de enfermos?) Sin embargo, esto es más que razonable si sólo un 10% es susceptible a contraer la enfermedad C. (De hecho, con los porcentajes cambiados, esto es lo que ocurre con la radiación)

JuanPablo dijo...

aaahhh... acabo de ver una frase en tu último comment:

"parte de esa población ha sido expuesta a mucho mas radiación que Y"

en ese caso, tendrías toda la razón, pero no es el caso: comparar los cables de alta tensión con un microondas, o un secador de pelo me parece que justamente es el caso contrario.