3.11.06

1203.- Deducciones irracionales

Escribiendo el post anterior, caigo en la cuenta que Baez (éste) le está contestando (conscientemente o no) a los Sokal-istas cuando defienden:

los que crean que la ciencia es una mera convención social, prueben transgredirla tirándose por mi ventana


(Sokal aclara en su paper que vive en un piso 22).

Estaremos de acuerdo que la ciencia no es una mera convención social, pero aún creyendo eso, nadie saca a partir de allí deducciones tan absurdas como para que se contradigan abiertamente con la realidad. Hay un límite en la realidad para la aplicabilidad de la tablita de verdad.

Y un tema aparte es la cantidad de factores a considerar en un problema de corte menos exacto, como para poder distinguir claramente cuál es la hipótesis errónea que lleva a un absurdo. Estoy seguro que diferentes hipótesis, todas razonables consideradas por separado, pueden llevar a conclusiones absurdas interactuando todas juntas... me parece que el campo de la economía es el lugar correcto para buscar ejemplos.

Upgrade 1203.1: siguiendo el consejo de dotuev, aclaremos que la cosa no es con Sokal, sino con sus seguidores, que muchas veces son más papistas que el Papa.

14 comentarios:

P. C. dijo...

La Economía no es una ciencia bastante absurda? Lo pregunto en serio.

Matias dijo...

Pero Sokal les contestaba a los postmodernos que no decian que la ciencia estuviera mal, o que se basaran en alguna suposicion falsa escondida: decian que la realidad no existia. Y Sokal contestaba "la realidad despues de caer 22 pisos es bastante concreta." No creo que Baez hable de lo mismo.

JuanPablo dijo...

(párrafo exacto, está en el link a Sokal: "In the second paragraph I declare, without the slightest evidence or argument, that ``physical `reality' [note the scare quotes] ... is at bottom a social and linguistic construct.'' Not our theories of physical reality, mind you, but the reality itself. Fair enough: anyone who believes that the laws of physics are mere social conventions is invited to try transgressing those conventions from the windows of my apartment. (I live on the twenty-first floor.)"

Los Sokal-istas (fue para ponerle un nombre a sus seguidores) van más allá: identifican ciencia y realidad. Así, la 'ciencia' es siempre intocable, perfecta, y no se la puede cuestionar, es LA fuente de la verdad, y encima única [¿vía el 'isomorfismo' "la única verdad es la realidad", tal vez ;)]

Es casi seguro que Baez no estaba pensando en eso [de hecho, estaba comentando algo más interesante] pero coincidirá en que no hace falta saber las leyes de Newton -ni siquiera la versión aristotélica del movimiento- para saber que uno no tiene que tirarse por una ventana. Yo diría que como especie éramos medio monos y ya lo sabíamos, de hecho los monos no se tiran de los árboles, y no creo que sea porque tengan una ciencia en la cual basarse.

JuanPablo dijo...

p.c., ¿te responde ésto?

Jack Celliers dijo...

Juan Pablo: creo que cometés un error (aunque lo puedo estar cometiendo yo, claro). Declarás que los hombres primitivos no tenían ciencia.

Esto me parece que es identificar "ciencia" con tubos de ensayo. La simple experiencia indica que caerse es peligroso, y en este sentido aprender de la experiencia es ya un hecho científico, aunque sea rudimentario.

OK, podemos refinar y decir que "no caerse" es un instinto no basado en la experiencia que compartimos con los animales. Pero esto no refuta el ejemplo de Sokal, que podría haber recurrido a algo más rudimentario, como por ejemplo, no comer hongos venenosos es algo que la humanidad ha aprendido mediante la trágica experiencia de ver a su vecino morfárselos y crepar: es tan ciencia como la de Einstein, sólo que más rudimentaria, digamos.

JuanPablo dijo...

seguro que estoy cometiendo errores, pero no declaro que los hombres primitivos no tenían ciencia.

El ejemplo de los hongos me parece que tiene el mismo problema: los animales tampoco los comen, aunque no tengan una ciencia al respecto.

La pregunta de fondo a la que iba, ya sea sobre caerse, tirarse o qué comer, es ¿cómo se adquiere (o se adquirió) ese conocimiento? ¿cómo lo adquieren los animales?

No tengo idea de cuál es la respuesta verdadera, pero creo que ese conocimiento no puede venir de la ciencia (por lo menos, en los animales). ¿Es evolutivo, genético, viene con nosotros (y con los animáles) 'de fábrica'?

Matias dijo...

Sin volver a la antigüedad ni cambiar de especie, creo que es más o menos claro que no es necesaria la ciencia (en el estado en que la conocemos, con las leyes de Newton y lo que vino después) para saber que si uno se tira desde las alturas va a sufrir algún daño. A tal punto es claro, que Sokal invita a quienes descrean de la realidad (crean o no en los modelos físicos que la explican) a probar su supuesta inexistencia saltando al vacío.
Y pone bien claro a qué se refiere con "Not our theories of physical reality, mind you, but the reality itself".

Yendo ahora al conocimiento de las especies sobre ingestas de hongos, imagino que se puede explicar vía evolución darwinista. Es claro que un animal que puede distinguir (por el olfato, la vista o lo que corno fuere) los hongos que puede comer de los que no puede, tiene más chances de supervivencia que el que no puede. Y lo que algunos animales solucionaron de alguna manera siendo capaces de distinguir hongos comestibles de no comestibles, el hombre debió aprenderlo por prueba y error que, dado el caso, es el paso 0 del método científico.

dotuev dijo...

jp: tendrías que corregir el post, muy misleading.... sokal dice otra cosa y lo que digan los sokalistas no tiene importancia

JuanPablo dijo...

coincido, matías (y nos incluyo con los bichos): evolucionamos para distinguir entre las cosas que nos iban a reventar y las que no, con lo cual venimos 'de fábrica' con ciertos conocimientos ya incorporados.

ojo, esta visión es muy 'redes neuronales': evolucionamos a partir de lo que aprendemos que nos hace bien o nos hace mal, y este aprendizaje a la vez nos hace evolucionar. A mi me parece más que razonable, pero hay quienes la critican por Lamarckista...

Jack Celliers dijo...

Juan Pablo, me pa que vas un poco lejos, si bien compartimos con los animales algunas conductas, el origen de las mismas no es igual.

Muchos animales poseen sentidos más desarrollados (como la vista y el olfato) y también instinto que les permiten reconocer, por ejemplo, hongos venenosos.

En el caso del hombre se trata de operaciones en las cuales es el intelecto el que participa, y el caso de los hongos venenosos es claro. El animal los evita sin ciencia, pero nosotros lo hacemos con ella, aunque sea una ciencia muy rudimentaria no deja de tener las características del método experimental: observación del fenómeno / extracción de conclusiones.

Salute.

JuanPablo dijo...

epa! ¿cómo que el origen de las conductas no es el mismo? Eso puede ser desde ahora, que evolucionamos lo suficiente como para que nuestro intelecto maneje algunas cosas, pero no antes, ¿no te estarás poniendo muy antropocéntrico?

dotuev dijo...

Una observación si me permitis, Jack.

No cualquier conocimiento que involucre una observación y extracción de conclusiones puede calificarse de cientifico. Además se requiere de una formulación de una teoría o una modelación de la realidad que explique lo observado.

Y, fundamentalmente, ese modelo de la realidad tiene que ser predictivo. En el caso de los hongos, debería poder explicar si un hongo desconocido puede ser venenoso (por ejemplo, porque uno puede extraer e identificar los tóxicos).

La ciencia puede ser rudimentaria si el modelo es rudimentario, pero si uno tiene un hecho que no puede explicarlo ni predicir apenas está en la primera etapa del método científico.

Jack Celliers dijo...

Bueno, cuando hablo del "origen" de ciertas conductas me refiero precisamente a "ahora": el origen de nuestro "no tirarnos por un quinto piso" me parece tiene un componente intelectual mucho más fuerte que en los animales. En otro momento habrá sido distinto, y fue cambiando a medida que reemplazamos instinto por intelecto.

En cuanto a la objeción de dotuev, la formulación de una teoría está implícita en la práctica del caso que menciono (si comés esos hongos, te morís!) Pero como sea, a lo que voy es a que aún en la primera etapa del método científico hay una diferencia importante con los animales.

Digo bah.

JuanPablo dijo...

jack, el tema del origen del conocimiento es la clave. El punto está en aceptar o no que hay conductas incorporadas previas a toda formación científica (no importa si son obtenidas evolutivamente, por revelación divina, por azar, etc.) El tema es que si hay conocimientos incorporados previamente, entonces no es la ciencia la única fuente de conocimiento.